نام کاربری یا نشانی ایمیل
رمز عبور
مرا به خاطر بسپار
سعیدی: لایحه عفاف و حجاب نباید پشت درهای بسته بررسی می شد
*یکی از نکات مهم در این قانون جدید عفاف و حجاب، بحث گزارش دهی است که می تواند منجر به شکاف های اجتماعی، گسل های اجتماعی و رویارویی مردم با یکدیگر شود.
*این از جمله بندهایی بود که در مجلس اضافه شد یا در لایحه وجود داشت؟
عناسبتانی: این در مجلس اضافه شد.
*جریمههایی که در قانون عفاف و حجاب تعیین شده، نگاه ایجابی به مسئله حجاب را تداعی میکند یا نگاه سلبی را؟ اساسا این جریمهها تنش اقتصادی ایجاد نمیکند؟
عنابستانی: ۱۵ سال قبل با خانواده ام به سینما آفریقا در مشهد رفتم. فیلمی پخش می کرد که نامش پوپک و مش ماشالا بود، فیلم طنزی بود، گفتیم برویم، ببینیم.
این فیلم، دوستی یک دختر خانم جوان با یک پیرمرد به نام مش ماشالا بود و بوی فرند و گرل فرند و این موارد را تبلیغ می کرد و خیلی هم مثبت به این موضوع نگاه می کرد. دخترم که کنارم بود، از دختر بچه کنار خودم خجالت کشیدم و مجبور شدم تا اخر آن را با بچه ها و خانواده ببینم.
از سینما آفریقا که بیرون می آیید وارد محوطه زیست خاور می شوید که یک مجتمع بزرگ تجاری است. روز جمعه بود. وارد آن محوطه که شدیم دیدیم که گروهی از دختران محجبه، جلوی چادرهایشان نوشته اند امر به معروف و نهی از منکر و عفاف و حجاب و اینها می خواهند داخل زیست خاور امر به معروف کنند.
آن جا افسوس برای مدیریت کشور خوردم که این طرف یک دیوار فاصله است و داریم با فیلم خود رابطه یک دختر با یک پیرمرد را تبیین و توجیه می کنیم و به خورد جامعه می دهیم اما این طرف دیوار گروهی گذاشته ایم که موهایت را حجابت را کامل کن و با این پسر ارتباط نگیر. این فرهنگ موزاییکی و عدم تجانس در سیاست فرهنگی، تبدیل به امری شده که امروز داریم.
آن چه که امروز داریم ماحصل امروز ما نیست. بخش زیادی از سهل انگاری های دستگاه های مختلف متولی در حوزه فرهنگ و آموزش با همین نگاه که مسئله به خود مردم ربط دارد و با همین نوع اباهه گری که به ما چه کار دارد؟ یا مسئول بهشت بردن مردم نیستیم، رها کرده ایم و این طرف دشمن فهمید که بهترین مسیر برای این که جوان ما را کاملاً و صد درصد از ساختار مسئولیت اجتماعی دور نگه دارد، به مسئله اباهه گری، بی خیالی و بی حیایی رسانده است.
این عوامل همه ما را به شرایط امروز رسانده است. می گوییم رهایش کنیم؟ حتما روزهای بدتری داریم. عرض نکردم که به برهنگی رسیده ایم. رها کردن می شود به همان که اروپا رها کرد و رسید. به همان چیزی که رسید. چه بکنیم، بگیریم و ببندیم؟ عرضم این نیست.
می گویم کار ایجابی کنیم، آن را رها کرده ایم. بخش زیادی از این قانون کار ایجابی است. آقای پزشکیان نمی تواند بگوید اجرا نمی کند. اگر این ادبیات را در کشور راه بیاندازیم که رئیس جمهور هر قانونی به او ابلاغ شد بگوید شرایط اجرایش نیست که سنگ روی سنگ بند نمی شود.
پس بگوییم مجلس را تعطیل کنید. رئیس جمهور هر جا دلش خواست اجرا کند. حتما مجلس باید قانونی تصویب کند که اجرایی باشد و قابلیت اجرا داشته باشد.
سعیدی: وقتی نگاهی معتقد باشد که مثلاً برای حل معضل ازدواج، دختران این سرزمین با اتباع بیگانه ازدواج کنند و راهکار این چنینی باشد، طبیعتا باید هم انتظار باشد که در تقنین اجازه تذکر اتباع به زنان ایرانی را بدهد. تصور کنید چه چالشهای فرهنگی میتواند ایجاد کند و چه تنشهایی خواهد بود.
انگلیسیها اصطلاحی دارند که میگویند speechless. آدم کلمه کم میآورد. وقتی آدم این بند قانون را میخواند، کلمات از بیان عمق فاجعه قاصر میشود.
ولی بهرحال هر قانونی که تصویب شد ساختار اجرایی باید تمام همتش را بگذارد که اجرایی کند. ممکن است نقد باشد که ایراد دارد. می گویم بعد از اجرای قانون بنشینیم و بلافاصله مسیر اجرای قانون را با اجازه خود قانون اولویت بندی کنیم . در ساختارش اول آن قسمتی که می شود اجرا کنیم.
بعد آن قسمتی که از نظر شما مبهم است را اصلاحیه دهیم و اصلاح کنیم. آن قسمت هایی که نیاز به زیرساخت دارد را درست کنیم. آن قسمت هایی که فکر می کنیم گسست اجتماعی ایجاد می کند، مردم را اقناع کنیم. یکی از ایرادات جدی که همین الان به مجلس و تنظیم کننده های این قانون وارد شده این است که هیچ کاری برای صحبت کردن با مردم و اقناع و توضیح دادن مردم نمی کنند.
کشور برای مردم است، مالک ما هستند. بعد ما می گوییم من قانون کرده ام و باید اجرا شود. اینطور نیست. قانون تا اگر به اقناع عمومی نرسد اجرا نمی شود.
دولت هم بخواهد نمی شود. پس باید روی این موضوعات کار کنیم. این ها مسائلی است که شدنی است. اگر اراده باشد هم حوزه ایجابی و هم حوزه سلبی با اقناع، کار، و آیین نامه و اولویت بندی درست، شدنی است.
*چه راهکاری برای اجرای این قانون به دولت پیشنهاد می دهید؟
عنابستانی: مواد خود قانون مشخص کرده است. بخش زیادی از این قانون ۷۴ ماده ای، ۵۰ ماده اش ابهامی ندارد و ایجابی است و سلبی، جریمه و تخلف نیست.
دولت باید آن ها را به دستگاه ها ابلاغ کند تا وظایفشان را انجام دهند. بخش هایی از قانون ممکن است قابلیت اجرا نداشته باشد یا دولت ابهام داشته باشد.
زمانی دولت ابهام ندارد و روشن است. از نظر دولت این است که می گوید نمی تواند تمام دستگاه های امنیتی و دوربین ها را خدمت این کار بیاورم.
بخش هایی هم به قول آقای رئیس جمهور مانند اسنپ است به نظر من مثال درستی نیست که آقای سعیدی تکرار کردند.(خنده سعیدی)
این که آن هم نه گسست اجتماعی درست می کند و نه چیز دیگر. من راننده اسنپ هستم و کسی در ماشین من می نشیند و حجاب ندارد.
قانون می گوید که ایشان که پیاده شد دکمه ای بزنم و اعلام کنم که او حجاب نداشت. برای این که اگر ماشین من را دوربین گرفت من را جریمه نکنم. من اطلاع داده ام.
این که چقدر درست است یا غلط و یا خوب یا بد است، را نمی گویم. می خواهم بگویم آن طور که آقای رئیس جمهور یا آقای سعیدی می گویند نیست.
بخشی از قانون ممکن است ابهام داشته باشد، سوال کند. از نویسنده قانون که مجلس است ابهاش را سوال کند برطرف شود. قسمت هایی که فکر می کند باید اصلاح شود بلافاصله یک لایحه دو فوریتی بدهد.
مجلس می گوید ۲۳ آذر ماه باید این را به رئیس جمهور ابلاغ کند و آقای رئیس جمهور فرصتی دارد که به عنوان رئیس قوه مجریه برای ارجاع ابلاغ کند. می تواند به محض این که ابلاغ به دولت شد، لایحه دو فوریتی بدهد و بگوید مواردش را اصلاح کنید. وقت هم داشته است و از آن موقع تا به حال رویش فکر کند که کدام را اصلاح کند، مسیر اصلاحش را پی ببرد.
وقتی اینطور که می گوییم وفاق، سر قانونی که اصلا جای دعوا درست کردن ندارد، در کشور دعوا راه نیندازیم. وفاق خیلی ساده است. مسیرش را طی کنیم.
سعیدی: فکر می کنم یکی از نکات خوب این مناظره این است که عزیز ما آقای عنابستانی می گویند من هم با این موضوع موافق نیستم. حداقل این نشان می دهد که این قانون از نظر ایشان هم ایرادات اساسی دارد.
عنابستانی: حتما این طور است.
*راهکارها را بفرمایید.
سعیدی: در کشور ما قانون معیار است و قانونی که به تصویب شورای نگهبان برسد و توسط رئیس قوه مجریه و یا مقننه ابلاغ شود، لازم الاجرا است.
اما قانون گذار هم در این شرایط هم پیش بینی هایی گذاشته است. اول در کشور حکم حکومتی داریم و یکی از راهکارها همین است که مراجعه به رهبری شود.
ما بر مبنای اصل ۱۱۰ قانون اساسی در حوزه اختیارات رهبری بحث شورای سران قوا را داریم که بسیاری از قوانین در بازه زمانی مشخصی در آن جا متوقف می شود تا وقتی که دولت بخواهد لایحه اصلاحی دهد.
با توجه به این که معتقدم این قانون با بسیاری از اصول مصرح قانون اساسی هم بعضاً تضادهایی داشته است، رئیس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است، لذا از این نظر با رایزنی هایی که با ارکان مختلف کشور می تواند داشته باشد به نظر تا زمانی که اصلاح قانون رخ دهد، می تواند ورود داشته باشد.
ولی درمورد بحث اسنپ چیزی نبود که من یا رئیس جمهور گفته باشم. این را مشخصاً شما در ماده ۵۴ قانون آورده اید.
عنابستانی: غیر از چیزی است که من گفتم؟ بخوانید تبصره دو ماده ۵۴
سعیدی: سکوهای تاکسی های اینترنتی موظف هستند ظرف دو ماه در سامانه ارتباطی خود با مشتریان و رانندگان امکان گزارش دهی…
عنابستانی: بخوانید، نه بخوانید..
سعیدی: آیا گزارش دهی به خودی خود نمی تواند منجر به تنش شود؟ نمی تواند منجر به حب و بغض های شخصی شود؟ امکان این نیست که دخالت در بسیاری از رویه های اجرایی این قانون داشته باشند؟
عنابستانی: آقای رئیس جمهور فرمودند که شخص بی حجاب در اسنپ می نشیند و راننده اسنپ را جریمه می کنند. این را کجای قانون گفته است؟
سعیدی: اگر برخورد نکند یا تذکر ندهد …
عنابستانی:(خنده) کجای قانون گفته که جریمه اش می کنند؟ گفته که راننده اسنپ بعد از این که راننده اش پیاده شد موظف است که در سیستم خودش گزارش دهد، نه در سیستم نیروی انتظامی.
سعیدی: نوشته است که همچنین اعمال جریمه برای وسیله نقلیه مذکور نافی اعمال احکام و مجازات های مقرر درمورد مرتکب و مرتکبان نیست…
عنابستانی: بله، وسیله ای که گزارش ندهد… بالاخره یک سوالی از همه عزیزان دارم که در موضوع هستند. بالاخره ما برای ضابطه پوشش ضمانت اجرایی باید داشته باشیم؟ قبلا ضمانت اجرا مجازات در دادگاه بود.
گفتند این بگیر و ببند و گشت ارشاد است. من هم از شروع گشت ارشاد با این مورد مخالف بودم. شاید چیزی هم در سایت شخصی ام نوشته باشم و آن زمان که وبلاگ بود که این مدل درست فرهنگی نیست.
الان این ها در قانون آورده اند… من نیاورده ام، اینکه فرمودید شما آورده اید نه من نیاوردم…
سعیدی: شما که از مدافعین پر و پا قرص این قانون هستید…
عنابستانی: قانون را کمیسیون قضایی متولی اش است و اصل ۸۵ آن جا بوده است…
سعیدی: من اخطار قانون اساسی دادم و خاطرم هست که شما دفاع کردید…
عنابستانی: الان از اصل ضرورت وجود ضابطه برای پوشش دفاع می کنم.
سعیدی: شما از لایحه دفاع کردید، وگرنه…
عنابستانی: اما این که بگویید این را نوشته ام اصلا آن جا نبوده ام. من کمیسیون اجتماعی هستم و آن ها کمیسیون قضایی هستند. الان این قانون را نویسنده ها بر اساس اجازه مجلس طبق اصل ۸۵ برده اند و گفته اند که جریمه بدهید.
می گویید جریمه هم چیز بدی است. شما بفرمایید ضمانت اجرا چه باشد؟ بالاخره ضمانت اجرای ساختار پوشش در کشور چه باید باشد؟ می گوییم هیچ ضمانت اجرا نگیریم؟ تهش این ضمانت اجرا نگرفتن کجاست؟ اگر به برهنگی رسید می خواهید چه کاری کنید؟ می گویید عرف است؟ سلمنا. اگر عرف را ۱۴۰ شبکه ماهواره ای به برهنگی رساند چه کار می خواهید بکنید؟ هیچ پاسخی برایش ندارید…
سعیدی: چرا، پاسخ داریم. آن جا که ارتباط مشخص با سرویس های بیگانه و رسانه های معاند که اگر فرد خواست وجدان عمومی جامعه را خدشه دار کند ، باید بیشترین بازدارندگی را در پیش بینی قانون داشته باشیم.
عنابستانی:کدام قانون؟ همین قانون دیگر
سعیدی: جناب دکتر عنابستانی، عرش الهی با چند تار موی دختران این سرزمین به لرزه در نمی آید.
عنابستانی: کی این را گفته؟ کجا چنین حرفی زده شده؟
سعیدی: عرش الهی با تشنگی مردم دشتیاری به لرزه در می آید. با توزیع نا عادلانه فرصت ها و منابع است که به لرزه در می آید. با حجم اختلاس و فسادها و سوء استفاده هایی که مسئولین دولتی از مسئولیت های خود انجام می دهند، این اتفاق می افتد. این ها است که من و شما باید عمده توجهمان به آن ها باشد.
زمانی که مغول به ایران حمله کرد فقهای حنبلی و حنفی باهم درگیری داشتند که نماز را آرام بخوانیم یا با صدای بلند؟ معتقدم در شرایطی که دشمن چنین حمله به ماهیت این کشور کرده توجه من و شما باید به این وفاق ملی و توجه به مولفه های اسلامی و ایرانی و نزدیک شدن آحاد کشور باشد.
در این شرایط حتی نهادهای امنیتی هم ان قلت های جدی دارند. ما تجربه تلخ در سال ۱۴۰۱ داشته ایم، از یک سوراخ چند بار می خواهیم گزیده شویم؟ اگر با این روش ها می توانستیم موازین شرع اسلام را اجرایی کنیم تا الان این اتفاق افتاده بود. اما..
عنابستانی: شرع که…
سعیدی: اما این اتفاق نیافتاد…
عنابستانی: شرع که یک خط نیست. مجموعه از آداب برای زندگی فردی و اجتماعی بشر برای رسیدن به کمال است. شرع فقط حجاب نیست، مجموعه است. این مجموعه هم روابط علت و معلولی دارند و وصل هستند.
شما نمی توانید بگویید چون در دشتیاری و بازفت چهارمحال محدودیت دارم آن را بچسبم این را ول کنم. هرکدام را رها کنید آسیب می بینید، بنابراین باید همه را باهم دید. این حرف های پوپولیستی زدن خیلی طرفدار ندارد.
من چهار سال استاندار محروم ترین استان کشور یعنی چهارمحال و بختیاری بوده ام. اما نماینده سبزوار هم بوده ام، روداب سبزوار را ده برابر محروم تر از محروم ترین نقطه چهار محال و بختیاری می دانم ده برابر.
با وجود این محرومیت ها می توانیم بگوییم چون این جا ضعیف عمل کرده ایم یا عدالت گستری نکرده ایم یک جای دیگر را ول کنیم؟ این نمی شود. مسائل اجتماعی رابطه علت و معلول دارد باکس های مختلف همه به هم وصل هستند. ببینید…
سعیدی: اولویت ها چه باشد؟
عنابستانی: همه اش اولویت دارد. حاکم باید بتواند یک جامعه را به نحو شایسته تراز مدیریت کند. در حوزه اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و عمرانی. نمی شود بگوییم چون نتوانستم به دلیل نگاه لیبرالی حوزه اقتصادی ام را مدیریت کنم…
سعیدی: راحت ترین کار برچسب زدن های لیبرالی است…
عنابستانی: بله، چون هست، نمی شود حالا با نگاه لیبرالی و اباهه گری را در حوزه اجتماعی حاکم کنم، الان با نگاه لیبرالی بر حوزه حجاب حاکم است، خیر، اصلاً کسی نگفته است که با یک تار موی دختر ما عرش به صدا در می آید. اما مسئله تار مو نیست، شما نگاه کنید به جهت گیری شبکه های دشمن برای فرهنگ داخلی و می بینید که موضوع تار مو است؟ اگر موضوع این است و یا حتی پوشش کامل و روسری نداشتن. من به شما می گویم نباید هیچ کسی هیچ کاری نکند. مسئله این نیست.
شما خودتان اشاره کردید که هروقت به آن جا رسید و شبکه های فلان و سیستم های طراحی دشمن برای ترویج اباهه گری من هم می گویم به سخت ترین مدل برخورد کنند. این ضابطه می خواهد.
سعیدی: اما ضابطه این نباشد که در همین صدا و سیما نگاه دو جانبه داشته باشیم. همین دختر بی حجاب در مناسبت ها و انتخابات از او رپورتاژهای تبلیغاتی و خبری بگیریم اما در موقعیت های دیگر عامل اجنبی باشد…
عنابستانی: هیچ کس جامعه بی حجاب ما را عامل اجنبی نمی داند.
سعیدی: هیچ کس این نگاه دو جانبه را نمی پذیرد…
عنابستانی: من به شما می گویم که دختر سرزمین من و ایران عزیز هر طور راه برود من جانم را فدایش می کنم. هیچ کس او را عامل اجنبی نمی داند. این چه حرفی است که می زنید؟ چه کسی دختر ما را که حجاب ندارد عامل اجنبی دانسته است. هرکسی دانسته خطا کرده است.
سعیدی: کم بوده این اتهام زنی ها؟
عنابستانی: هر کسی بوده، خطا کرده است. در خدمت شما نظر خود را می گویم. ولی آیا دختر عزیز و خوب من که جانم را فدایش می کنم اگر خطا کرد من مسئول و پدر باید بگویم بچه ام است و خطا کرده است؟ راه را باید درست کنم. من به عنوان پدر و مسئول می توانم بگویم چون دخترم است بی تفاوت باشم؟ این غلط است.
این نگاه اباهه گری است. این نگاهی است که می خواهد ما را به سمت ناکجا آباد ببرد. دختر من دختر عزیزم است. هر طور راه برود جانم را فدایش می کنم، تردید ندارم.
او تصمیم گرفته است، اما آیا وظیفه ندارم در مسیر تصمیم گیری او راه هایی را باز کنم که درست تر تصمیم بگیرد؟ وظیفه دارم. این چیزی است که رهایش کرده ایم. کاری ندارم که نویسنده های این قانون نظرشان چیست. نظرم را می دهم.
سعیدی: ما الان داریم در مورد این لایحه قانون صحبت می کنیم…
عنابستانی: من نظر خودم را می گویم…
سعیدی: وگرنه کسی می تواند مسلمان باشد و اصل فلسفه حجاب را زیر سوال ببرد؟
عنابستانی: اصلا اینگونه نیست، خیلی باهم هم نظر هستیم…
سعیدی: ما محکمات دینی بسیار جدی تری داریم . ولی برای اجرایی کردن آن ها قانون ننوشته ایم. خیلی از این موارد چهارچوب فرهنگی و عرفی دارند. نیاز مند تقیین نیستند.
شما فکر کنید با قانون نوشتن و وضع جریمه هایی که پیش بینی شده است، آیا باعث می شود فلسفه زیبای حجاب در جامعه ما تبیین شود؟ معتقدم نتیجه عکس می دهد. لذا با جمیع جهات بنده معتقدم که با این روش ها نخواهیم توانست فلسفه زیبای حجاب را در جامعه تبیین کنیم.
عنابستانی: وقتی ۱۴ سالم بوده در جنگ جنگیده ام و ترکش خورده ام. آن زمان خوب و بد نکرده ام که من که در شلمچه میجنگم این که دختر من که در تهران زندگی میکند حجاب دارد یا ندارد.
همین امروز با هر مدل پوششی در این خیابان باهم خارج شویم، تعرضی اگر به بچه ما وارد شود، با هر مدل پوششی، من و شما جانمان را باهم فدا میکنیم یا خیر؟
*اگر مطلبی هست به عنوان صحبت پایانی در خدمت شما هستیم.
عنابستانی: تشکر می کنم از خبرآنلاین و آقای سعیدی. به نظرم باید این بحث ها خیلی زیاد صورت بگیرد و به ویژه کسانی که نویسنده و تهیه کننده این قانون هستند باید خیلی با مردم صحبت کنند.
با کارشناسان و مردم حرف بزنند. یک جا ممکن است به این برسیم که قانون را با همه اعوجاجاتی که دارد، باید اجرا کنیم. اقناع عمومی لازم دارد، این اقناع عمومی الان صورت نگرفته است.
فلسفه ای که اینجا آمده ام این بوده است به نوبه خودم قدمی در این مسیر بردارم که بالاخره قانون اگر اشکالی دارد باید اصلاح کنیم.
ساختار و مسیر اصلاحش را برویم. ولی وقتی قانون است باید تلاش برای اجرایش کنیم. در خود قانون هم عرض کردم که در ماده ۷۳ یا ۷۴ اجازه داده به مجری که بر اساس شرایط اولویت بندی کند.
می گویم بیاییم مدتی آن موادی از قانون که مبهم است را در اولویت نگذاریم و به اقناع سازی و اصلاح برسیم. بعد هم اجرا.
سعیدی: بسیاری از موارد سلبی که در بحث این قانون دیده ایم منجر به افزایش گسست اجتماعی در کشور خواهد شد. باز هم اشاره می کنم بسیاری از خانواده ها را می شناسید که در خانه های خود از ماهواره استفاده می کنند و از طرفی قانون منع استفاده از ماهواره را داریم، آیا نیروی انتظامی این را اجرا می کند؟…
عنابستانی: چند صد قانون می توانم نام ببرم…
سعیدی: لذا چون بستر لازم در جامعه وجود ندارد و وجدان عمومی جامعه بسیاری از این ها را به این شکل نمی پذیرد عملاً قابلیت اجرا نخواهد داشت حتی اگر دولت بخواهد اجرا کند. لذا:
ای واعظان نظر به شب تار ما کنید
این چند تار موی رها را رها کنید.